（根據陳健會長接受《北京周報》采訪錄音整理。）

陳：北京-東京論壇普遍的反映是更坦誠，更深入，大家真正說出自己想說的話，交換意見，更好地相互了解。我參加的是外交和安全論壇。日方很重視，派出9員大將，其中5位是與國防有關的高級成員，前防衛省長官，現防衛省次官，相當于我們的國防大學的校領導、自衛隊前高官及一位研究學者等。與以往談的不同，他們都放開了，將他們的擔心講出來，給我們了一個機會，很好地說明了中方的政策與立場，達到了增信釋疑的效果。

北：這也是本次論壇最大的成果吧。

陳：本次論壇的最大成果是，雙方都感到這個論壇存在的必要性。論壇的發起是在中日雙方關系處于緊張的時候，由于小泉堅持參拜靖國神社，中日雙方政府層面的交往中斷。在此情況下，中日有識之士共同發起這個論壇，建立這個非政府間溝通的渠道?，F在政府間渠道已經暢通，還需要不需要這個論壇，是否還有作用。通過這次論壇，雙方都感覺這個論壇是有用的，還應繼續下去。當初論壇定的是十年，現已過五年，還有五年。

北：最近，除了該論壇，8月28日，在北京還舉行了第三次中日經濟高層對話，接下來就是該論壇，您如何看待最近中日如此頻繁的對話？

陳：我沒有參加中日高層經濟對話。但是這個對話的舉行本身就說明中日經濟和貿易關系十分緊密，達到了歷史的最高點。中國已取代美國成為日本最主要的貿易伙伴。這個既是建筑在兩國經濟極大的互補性基礎上，也是建立在中日兩國地理位置靠近的基礎上，第三也是中日兩國長期經濟貿易領先的結果。所以，中日經貿關系的繼續發展能不斷擴大中日兩國共同利益。

北：經貿關系越來越密切，共同利益也越來越多。

陳：對。最近有人提出建立中日利益共同體。如建立，我認為兩國最大的共同利益在經貿方面。

北：目前中日交流頻繁，層次跨越很廣，涉及政府和非政府。這么好的局面產生的背景是什么？

陳：背景還是因為隨著全球化和多極化的進程發展，世界的重心不斷向亞洲轉移。中日兩國作為亞洲最大的兩個經濟體，他們之間的合作不僅對亞洲的和平穩定和亞洲的共同繁榮有著積極影響，而且對世界的和平穩定、繁榮發展有重大影響。該背景決定了中日兩國都要在世界的和平與繁榮當中發揮更大的作用。中日兩國的合作而非對抗，對兩國及世界帶來更大利益。

北：中日關系一直都說是經熱政冷？

陳：這個說法維持了很長一段時間，在中日未建交前，主要靠經濟與民間帶動。這個局面應該說在不斷改善。特別是民主黨上臺后有個新機遇。民主黨作為在野黨時，其長期的立場和主張是重視亞洲，重視中日關系，能夠比較正確地對待歷史問題。這對中日關系是個良機。中日兩國應抓住這個良機，克服一些不必要的干擾，把中日關系向前推進。

北：不必要的干擾是指歷史問題嗎？

陳：不是。民主黨上臺后，可喜的是，首先，民主黨明確表示不參拜靖國神社，首相本人首先明確表示，所有部長級官員也不參拜。這在日本歷史上是第一次。所以，這個干擾應該說基本排除了。對中國國民最關注的最大問題已基本排除在中日關系外了。這是中日進一步發展的良好條件。其次，民主黨重視亞洲，提出要建立東亞共同體。民主黨表示更多與亞洲發展好關系，有人說是“脫美入亞”，以前是“脫亞入歐”，表明其政策調整很大。這兩個政策大的調整為中日關系發展提供難得的機遇期。鑒于此，我主張，中日關系應排除其他不必要的干擾，冷靜、積極地推動兩國關系發展，千萬不要錯失這個良機。

北：中日關系現在大的背景就是：日本現任政府正確認識歷史問題，不參拜靖國神社。民主黨調整了亞洲政策和策略。

北：現在是世界金融危機后危機時代，這個說法是大家的共識。在后危機時代，中日是否共同克服危機？

陳：后危機時代為中日關系提出了新的課題，也提供了新的機遇。金融危機爆發在世界金融中心美國，爆發在美元上。所以改革國際金融體制，逐步建立一個多邊國際金融體制已擺在歷史的議程上。中日兩國是美國國債最大持有國，在此方面應有合作余地。人民幣和日元在將來國際儲備貨幣多元化進程方面也有共同利益。所以，中日兩國的金融合作應是今后中日兩國經濟合作關系中的新亮點。

北：在后危機時代，中日共克時艱過程中有何障礙需克服？

陳：我感覺，說大些，主要是政治軍事戰略關系上的日美關系。日本幾十年的外交基石是以日美安保條約為基礎的日美同盟。日本現在面臨兩個問題，在經濟上他與中國最近；在軍事安全上與美國最近。如何協調這個矛盾，使得日美安保關系不影響、不限制日本在一系列領域發展與中國乃至亞洲的關系，是日本面臨的最大課題。過去，日美安保條約使日感覺美國為其提供了保護傘，日本在幾乎所有問題上都聽命于美。我覺得沒這個必要。從現實主義考慮，不期待日美安保條約在可預見的將來會取消。日本人應看到，相對于日本而言，美國更需要此條約。日本沒必要因此條約的存在就唯美國馬首是瞻。在經濟合作、政治等其他領域，不應有自己的立場，這樣一個自我束縛應松綁了。日本應從自身利益和亞洲利益來出發，確定自己的政治問題和經濟問題立場，不必太顧及美國的利益。

北：日本是在朝這個方向調整嗎？

陳：日本必然會朝這個方向調整。（這個就不用記了。）日本開始選擇在安保條約入手，就碰壁了。其實沒必要選擇安保條約，美國不可能讓其改變安保條約的構造，所以把鳩山就搞下臺了。日美安保條約不動沒關系?？上騈ATO國家一樣，只在軍事上服從美國，其他方面應有自己的政策。日本因為有這個條約，任何問題上都不敢跟美國鬧矛盾，不敢獨立。所以日本應保持這個安保條約，其他方面放開，有自己的政策，不管別人的態度。

北：美國更需要日本，它在日本有軍事基地。

北：現在中日兩國實力對比發生根本變化?？梢赃@么說嗎？

陳：我不同意這個說法。中日兩國實力對比沒有本質變化，日本強，中國弱。在今后相當長時間內，中國都落后于日本。中國GDP總量超過日本是虛的。世界都認為中國超過日本了。但我不這么認為。GDP總量超過日本只是個數字的變化，中國在技術和經濟結構上都落后，經濟發展模式的轉軌還沒有真正啟動。中國的貧富差距還很大，社會保障體制和法制體制還沒有建立。我們與日本的差距不是1年，2年，5年、10年，甚至更大。大沒有用，強才有用。我們差太遠。所以，我們不要認為日本需要中國。我們更需要日本。我們還需不斷學習日本。

北：從哪些方面學習日本？

陳：很多方面。日本人追求完善，日本人的嚴謹和紀律性是世界上獨一無二的。中國缺乏這種民族精神，大而化之，沒有想做細。在日本到處都可發現很多值得我們學習的地方。中國只有做細，才能做強。中國從粗放型經濟轉變成集約型經濟還有很長的路要走。否則，中國永遠是國際生產鏈和國際分工的最低層。中國出賣勞動力，沒有自己的品牌，很多生產都是高消耗、高污染，實在不能繼續下去了。在此方面，應多向日本學習。日本的缺點是沒有大的戰略構想。中國是想得大，日本是做得細。中日兩民族在此有互補性，倒可加強合作。

北：日本重視細節。在技術和技術創新方面，中國應學習的更多。

陳：最近看到一篇報道說，中國人好多方面吃祖先的老本。電影是翻拍一些精典名著，旅游就是故宮、長城。中國能不能有創新？美國的電影是建立高科技基礎上，有很多科學幻想。中國人就沒有科學幻想的頭腦嗎？我想中國是沒有這個環境，要提倡大家幻想、甚至去狂想。中華民族的智慧就能發揮出來。都按照一個模式來要求人，向古人學習，中國沒有出路。我們太強調五千年文明，反而受到五千年文明的束縛。我們太強調孔子好的方面，就受到孔夫子思想的束縛。

北：這也是一個兩難。一方面，孔子學說在日本和韓國繼承地更好。

陳：在此次中日韓聯合國協會會長會晤時，韓國提出三國應共同研究儒家思想及其對東亞文化的影響。但我還提出，我們還要研究儒家思想對我們東亞文化的束縛和它的消積面。他們覺著很有意思。我在聯合國工作有個最大的感受。日本、韓國及中國人升不上去，原因是受儒家文明束縛，謙虛，低調，少講話，所以長不上去。印度、巴基斯坦官員升的快得多。印巴人接受的是英國文官教育，優點是好爭辯，好表現，思想活。這是英國人給他們留下的好事，為他們培養了一大批人才，比法國人好。

北：每次覺著中日關系發展挺好的時候，就出現一些插曲。最近釣魚島事件就是挺可怕的插曲。全國人大訪日也推遲了。據媒體報道，日本派出一個最高級別的大型經濟代表團來京，胡主席和溫總理因此事件避而不見，他們只好返回東京。您如何看待這個事件？

陳：這是一個偶發事件，應該承認釣魚島問題是中日兩國有爭議的問題，釣魚島在日本實際控制下，這是個現實。為了中日關系大局，為了中國自己總體戰略利益，我們應冷靜地對待這個問題。一方面堅持我們的原則立場，釣魚島從歷史上來看是中國的固有領土。凡是有機會有需要，我們就重申這個立場，不能讓日本實際上控制變成一個事實，變成一個法律上的事實。但同時也要認識到釣魚島在日本實際控制下。所以從中日關系大局出發，維持現狀，保留我在今后解決釣魚島問題上的法理地位，應是我們處理釣魚島問題的基本出發點。把這個事情鬧大，不僅對中日關系不利，而且對中國整個周邊環境也不利。因為有領土、島嶼的糾紛不只限于中日，在中越、中菲間也存在。這些鄰國都看著我如何處理。我既不能太軟，不申明我的立場，但也不能炒得太大，再度引起中國威脅論，使得越來越多國家向美國靠攏，讓美國渾水摸魚。因為，中國的主要對手還是美國，而不是日本，日本、東盟及其他國家都是我們的鄰居、合作伙伴，不是對手，這個外交大局始終不能忘記。當然諸如釣魚島這樣的問題涉及兩國國家利益，雙方國民都不會允許自己的政府讓步。所以我既要表明立場，又要克制，不求馬上解決。馬上解決的條件不具備。

﹡陳健會長關于上述問題的進一步看法將在下期登出